Monsieur Michel CYMES, médecin et présentateur
Docteur Loïc ETIENNE, médecin, fondateur et Directeur Général de www.docteurclic.com
Docteur Jacques Lucas, Vice Président du Conseil de l’Ordre des Médecins
Anne LEGAL, journaliste chroniqueur
Christophe, journaliste chroniqueur
Michel CYMES : Aux Etats-Unis 80% des internautes utilisent les web pour rechercher des informations sur la santé alors bien sûr la France n’est pas l’Amérique, l’accès aux médecins est chez nous beaucoup plus simple notamment parce que pris en charge même en partie par la Sécurité Sociale, mais c’est évident pour tout le monde, y compris pour les médecins quand on annonce un diagnostic à un patient il y a une chance sur deux pour qu’en rentrant chez lui il tape le nom de la maladie ou du médicament sur le Net pour, soit en savoir plus, soit vérifier ce que lui a dit le médecin. Cet accès à l’information serait plutôt bénéfique pour tout le monde si elle était fiable, vérifiée, contrôlée, malheureusement, c’est loin d’être le cas.
Nous allons en parler avec le Docteur Jacques LUCAS, Vice Président du Conseil de l’Ordre des Médecins et le Docteur Loïc ETIENNE, Directeur Général et fondateur de www.docteurclic.com, un des sites sérieux puisque vous avez obtenu la certification HON qui signifie Health On the Net, délivrée par la Haute Autorité de la Santé. En gros, c’est un tampon qui est donné aux sites sérieux parce qu’ils ont respecté huit principes incontournables, on va en reparler.
Mais d’abord Docteur LUCAS, vous qui représentez l’instance suprême de surveillance de ce que font les médecins en France, est-ce que le Conseil de L’Ordre a un bureau, un groupe de personnes qui s’occupent spécifiquement de ces sites santé ?
Docteur LUCAS : Non, mais le Conseil de l’Ordre a déjà émis un certain nombre de recommandations en 2000 et 2001 c’était le début de l’efflorescence des sites de santé et ces recommandations envoyées vers tous les médecins et qui sont bien sûr diffusées à l’intention du public, donneront en quelque sorte des guides de bonne pratique. Mais j’ajoute que nous sommes associés à la démarche de la Haute Autorité de la Santé, qui a prévu de créer un Comité de suivi de la certification des sites, et que c comité de suivi comportera un représentant national du Conseil de L’Ordre, ainsi qu’un représentant de l’Académie de Médecine fédérant les sociétés savantes.
Michel CYMES : Oui, parce que donner son imprimatur et mettre un tampon sur un site c’est une chose, il faut aussi surveiller qu’il respecte un petit peu toutes les règles qui lui ont permis justement de l’obtenir. donc votre site à vous, il a obtenu cette certification, est-ce que ça change d’après vous beaucoup de choses, est-ce que vous pensez que le public en cliquant va vraiment aller voir s’il y a le tampon HON ?
Docteur Loïc ETIENNE : Ecoutez je pense qu’il y a une maturité qui s’installe de plus en plus au sein du monde des internautes puisque au départ, à partir des années 2000, les gens découvraient un peu cet univers étrange de la médecine sur internet. Maintenant étant donné qu’il y a énormément de sites, et il y en a un certain nombre qui véhicule des notions un petit peu disons « border line ». C’est évident que les gens de plus en plus ont besoin d’avoir une référence et la norme HON est un moyen effectivement d’arriver à trier un petit peu mais ce n’est pas effectivement automatiquement la seule condition pour qu’un site soit de bonne qualité.
Michel CYMES : …52% de français adultes consultent internet pour y chercher des infos médicales….Depuis l’apparition d’internet 74% des français reconnaissent avoir suffisamment d’infos pour gérer leur santé mais, et on l’a déjà dit depuis le début de cette émission, le problème c’est de distinguer les bonnes infos des mauvaises.
Véronique : …Le problème c’est de dégotter le bon site parce que rien que sur GOOGLE, il y juste la bagatelle de 113 millions de réponses à éplucher.
Michel CYMES : Loïc ETIENNE, c’est vrai que quand on regarde l’accélération de tout ce qui est technologique sur internet, on se demande si demain, et je crois que ça existe déjà d’ailleurs, on pourra pas avoir un brassard pour prendre sa tension qui arrivera directement sur internet et sera analysée par un médecin, si on pourra pas se mettre des électrodes sur le thorax pour avoir un électrocardiogramme lui-même directement , bref le médecin sur internet nous guidera dans les gestes à faire, et pourquoi pas se faire une petite piqure ou une prise de sang qui ira directement, finalement, tout faire devant son ordi, hein ? C’est pas ça l’avenir ?
Loïc ETIENNE : Je ne sais pas si c’est ça l’avenir, en tout cas, une chose, il y a un mot qui a été prononcé tout à l’heure c’est le mot d’ « autodiagnostic » et je pense que c’est un mot qu’il faut déjà supprimer, parce que déjà difficile pour un médecin de faire un diagnostic alors pour un patient de faire lui-même son diagnostic c’est encore plus dur.
Donc en fait tout ce qu’on peut dire c’est que les systèmes expert, tels que ceux que nous avons développés par exemple sont des moyens qui permettent simplement par des simples questions qui sont les mêmes que celles que posent un médecin régulateur au SAMU. Lorsque vous appelez le centre 15, ces questions permettent de s’orienter, de juger un petit peu la gravité d’une situation et ça permet de savoir : « Qu’est-ce que je dois faire, qui appeler, dans quels délais, qu’est-ce que je peux prendre comme médicament en automédication en attendant mais ça ne remplace absolument pas le médecin. Quand vous parlez des capteurs, puisque effectivement ça existe déjà, les brassards à tension, on peut même trouver des glucomètres qui sont reliés par GPS.
Michel CYMES : Pour doser le taux de sucre dans le sang ?
Loïc ETIENNE : Voila, le taux de sucre dans le sang, on peut trouver un spiromètre pour voir un petit peu l’état de la respiration. Tous ces éléments de toute façon ne sont que des capteurs et on ne peut pas échapper, j’allais dire, à l’examen et au raisonnement du médecin, parce que les systèmes experts ne sont là que pour donner des orientations et ne font pas de diagnostic, il faut quand même être clair là-dessus.
Michel CYMES : Alors d’accord, admettons que vous alliez chez le médecin qui vous prescrive une liste d’analyse, en cholestérol, tout ce que vous voulez, finalement, pourquoi ne pas faire le laboratoire, je vais faire hurler tous ceux qui ont des laboratoires mais, un laboratoire ça peut être chez vous avec un petit appareil qui vous pique et qui va vous faire l’analyse, ça on n’a pas besoin quand on va dans un laboratoire, il nous examine pas le médecin qui gère les analyses.
Loïc ETIENNE : Oui si vous prenez le point de vue strictement technique, c’est vrai qu’effectivement on pourrait totalement imaginer, dans un avenir extrêmement proche d’avoir des systèmes expert plus des capteurs plus des analyses que l’on ferait à domicile, « home-test », mais il n’empêche que dans la relation médecin-patient, il n’y a pas que le diagnostic, il y a le traitement et il y la manière dont vous allez instaurer une relation avec votre patient et ça c’est essentiel, internet ne doit pas déshumaniser le médecin.
Michel CYMES : Véronique nous disait tout à l’heure que vous cliquez un mot en rapport avec la santé, le premier site qui apparaît sur GOOGLE c’est DOCTISSIMO. Alors c’est intéressant, Loïc ETIENNE, vous qui êtes concurrent de DOCTISSIMO puisque je rappelle que vous avez un autre site qui s’appelle www.docteurclic.com, vous n’apparaissez pas en tête, c'est-à-dire qu’on paye pour ça ?
Loïc ETIENNE : Si vous voulez la raison pour laquelle nous n’apparaissons pas c’est que nous n’avons pas fait de politique de référencement, DOCTISSIMO a fait une excellente politique de référencement. Il y a des techniques très simples qu’ils ont très bien faites, ils ont démarré à partir des années 2000 ce qui fait qu’ils sont en premier. En plus on peut acheter sur GOOGLE des liens sponsorisés c’est une manière de ramener du trafic, étant donné que leur modèle économique est de vivre de la pub. Nous c’est différent puisque nous en fait, nous vendons, nous fabriquons du contenu qui est écrit par des médecins, fabriqués par des médecins, validés, qui a vingt ans d’expérience puisque nous avons commencé en 1987, ce qui veut dire que nous avons mis des années à constituer une base de données. Toute cette base de données et toute cette expérience que nous avons acquise durant des années, nous les mettons à disposition d’autres sites qui eux ont besoin, cela fait que nous n’avons pas fait de politique de référencement.
Michel CYMES : Justement, c’est intéressant parce que je suis allé comparer les deux, DOCTISSIMO et DOCTEURCLIC, quand vous arrivez chez DOCTISSIMO, j’avais tapé un mot clé qui est « hépatite B » .. la première chose qui apparaît sur l’écran, c’est une pub, en plein écran, pour un médicament contre le rhume, qui est vendu sans ordonnance, donc publicité autorisé puisqu’il n’est pas remboursé par la Sécurité Sociale. Quand on va sur votre site, effectivement, on ne trouve pas de publicité, comment faîtes-vous pour vivre ?
Loïc ETIENNE : Et bien justement de cette façon-là, nous fournissons du contenu à d’autres sites qui ne peuvent pas se payer un contenu aussi énorme puisque notre encyclopédie est quand même gigantesque. C’est la première encyclopédie, en termes de volume, en France. Nous vendons du contenu à d’autres sites et en plus, grâce au système expert, nous commençons à vendre de l’expertise médicale à des institutions, on est en pourparlers en ce moment, en début de validation du système expert par les SAMU, étant donné que ce que nous avons mis en place pourrait aider la permanence des soins, et pourrait aider les PARM et les standardistes qui répondent aux questions des gens quand ils appellent un médecin, d’avoir les bonnes questions.
Michel CYMES : Puisque l’on parlait de la certification HON tout à l’heure, donc une certification qui nécessite de respecter 8 critères très sérieux, notamment le fait de bien séparer la publicité de tout ce qui est éditorial, DOCTISSIMO n’a pas souhaité je crois, demander, à moins que ça ait changé, la certification HON, il n’y a pas de représentant de DOCTISSIMO ici mais vous pensez que c’est à cause de la publicité… et en plus dès la première page, une fois qu’on a finit cette pub pour le médicament anti-rhume, on a deux grosses pub qui apparaissent sur la page d’accueil, est-ce que ça c’est incompatible avec l’obtention HON ?
Loïc ETIENNE : Ecoutez, moi je ne peux pas répondre à la place de DOCTISSIMO ; Il est évident qu’à partir du moment où les liens entre la publicité et le contenu ne sont pas extrêmement clairs, il y a un risque de collusion et c’est le sens de la charte HON. Cela dit je pense qu’on peut tout à fait faire de la pub.
Anne LEGAL : A propos de charte je regardais votre site www.docteurclic.com , j’ai vu qu’il y avait plein de chartes…la charte ARMEL …C’est quoi ces chartes exactement ? Elles sont décidées par qui, qui les respecte ? Comment ça se passe quoi ?
Loïc ETIENNE : En fait c’est lié à l’histoire. Nous avons démarré il y a 20 ans, nous avons été les premiers à mettre au point une charte, et dans cette charte finalement, nous avons essayé de décalquer le code de déontologie en lui donnant une connotation j’allais dire « virtuelle », c’est ce que nous avons essayé de faire, tous les principes qui sont édictés dans le code de déontologie médicale, nous les respectons, point par point, et donc nous avons une charte beaucoup plus contraignante que la charte HON. C’est pour cela que nous avons obtenu la charte HON de façon naturelle étant donné que nous sommes beaucoup plus contraignant pour nous-mêmes.
Michel CYMES : Loïc ETIENNE, sur votre page d’accueil, on a en haut à droite, médecins en ligne, avec en sous-titres des liens « dialoguer en direct » et en dessous « dialoguer en différé »…C’est quoi si ce n’est une consultation de dialoguer en direct avec un médecin ?
Loïc ETIENNE : Alors la première fois que nous avons commencé ça c’était en 1987 c’était sur minitel, et on a fait ça pendant 15 ans, tous les jours de à il y avait un médecin qui répondait aux questions des gens , et nous le faisons à certains horaires…et un médecin peut gérer 8 personnes en simultanée, comme quelqu’un qui joue aux échecs…
Michel CYMES : Ca veut dire qu’il peut répondre à 8 personnes ?
Loïc ETIENNE : Il peut répondre à 8 personnes étant donné que c’est une conversation « one to one » le médecin peut converser avec la même personne qui est identifiée par un pseudo et le temps qu’il tape, il peut prendre une autre personne. Et surtout il peut renvoyer sur le site sur les liens que nous avons déjà mis en place.
Michel CYMES : Loïc, qu’est-ce qu’ils posent les gens comme questions aux médecins ?
Loïc ETIENNE : Nous avons répondu à 350 000 questions et nous avons fait une étude sur le sujet, il y 7 raisons pour lesquelles les gens n’osent pas poser leurs questions à un médecin, Ils ont peur de passer pour un idiot, ils n’osent pas parce que le sujet est intime, ils préfèrent avoir un certain anonymat etc.. Toutes ces raisons font qu’ils vont poser une question extrêmement personnelle, extrêmement profonde, et dans laquelle ils mettent des données qui sont parfois extrêmement intimes et qu’ils n’ont jamais dit à personne.
Donc nous ne faisons pas de consultations, nous commençons par réexposer la problématique, exactement comme fait un avocat qui dit « j’ai compris que vous m’avez dit ceci ou cela » et nous essayons de lui donner des pistes en lui disant « et bien vous allez voir votre médecin, voila ce que votre médecin a à priori pensé, voila ce que vous devez comprendre, vous devriez aller le voir et lui poser des questions…notre rôle n’est surtout pas de faire de la consultation mais c’est d’aider les gens à recoller le dialogue avec leur médecin parce que bien souvent et ça nous l’avons constaté, les gens qui viennent nous poser des questions sont des gens en dés errance… qui vont dans des sites à droite à gauche et qui perdent un petit peu le fil avec leur médecin traitant.
Christophe : Je voulais aller dans le sens du Docteur Loïc ETIENNE et peut-être finalement sous la branche sur laquelle nous sommes assis nous Michel, c’est un peu ce qu’on fait quand l’auditeur nous appelle et nous dit « est-ce que vous pensez que je dois penser telle chose ou qu’est-ce qu’il fait que je lui demande ou que pensez-vous de la réponse qu’il m’a donnée ? » Je vois un voisinage entre la relation qu’on peut avoir nous avec nos auditeurs et j’imagine la relation qu’ont les médecins qui tchatchent avec les gens sur internet. Il y a bien des gens qui demandent aux médecins avec qui ils sont en train de dialoguer « qu’est-ce que j’ai ? »
Loïc ETIENNE : Oui bien sûr alors ce que nous disons c’est que nous donnons uniquement l’univers des possibles et nous disons « nous ne pouvons pas dire ce qu’il y a »car comme l’a très bien dit le Docteur LUCAS, on ne peut pas faire un diagnostic si il n’y a pas un examen du patient et s’il n’y a pas eu d’examens complémentaires. Il ne faut pas oublier que maintenant pour faire un diagnostic, il faut des examens complémentaires, personne ne s’amuse à faire un diagnostic en s’appuyant sur le ventre en disant « c’est une appendicite » donc il y a eu, petit à petit, une transformation de la notion même de diagnostic et les gens savent parfaitement que nous ne pouvons pas le faire et que nous sommes pas là pour prescrire, nous sommes juste là pour expliquer, orienter, dédramatiser, mais nous orientons dans le respect du code de déontologie qui interdit le compérage.
Michel CYMES : Le compérage ça veut dire que vous n’avez pas le droit, du moins sur internet de dire « je vous conseille d’aller voir tel médecin plutôt qu’un autre », ce sont des choses qui se pratiquent en médecine quotidienne c'est-à-dire que vous avez ce qu’on appelle des correspondants quand vous êtes médecin généraliste, par exemple vous avez un ORL, un stomato, un ophtalmo et vous conseillez à votre malade d’aller voir tel ou tel médecin avec qui vous avez l’habitude de travaillez, effectivement, ça risquerait de faire des dégâts.
Christophe : Finalement, en vous écoutant, une des premières missions peut-être de l’internet entre le médecin ou le corps médical et les patients, c’est une mission d’accompagnement, c’est plus psychologique que réellement pratique et technique, il suffirait peut-être que certains sites puissent se situer sur ce terrain-là :
l’accompagnement, la compréhension, l’explication, tout le code pédagogique qu’on essaie, nous, au travers encore une fois dans cette émission de rendre auprès des gens, c’est peut-être la première mission de l’internet.
Docteur LUCAS : Oui vous savez, la recherche d’information sur le net par un malade, quelqu’un qui se croit malade, naît d’une inquiétude et c’est nécessairement une personne qui est en situation de fragilité psychologique. La difficulté pour le médecin qui va répondre à cette personne c’est qu’il ne la voit pas et qu’il ne peut pas non plus saisir les réactions de cette personne aux informations qu’il peut lui délivrer. Donc ces informations ne peuvent être que d’ordre très général ou à la suite de l’analyse qu’elle a donnée de sa situation et comme l’a dit le Docteur ETIENNE, de la renvoyer à ce moment-là, avec toute l’empathie nécessaire, vers un médecin qu’elle pourra rencontrer.
Anne LEGAL : Est-ce qu’on est assuré de la confidentialité des données sur internet si on déballe tout un tas de symptômes, est-ce que ça va pas se retrouvez sur un forum quelque part ?
Docteur LUCAS : Alors notre contrat type, et je laisserai le Docteur ETIENNE répondre pour ce qui concerne son site, notre contrat type précise exactement cela, c'est-à-dire que ce qui aura été donné comme information par un internaute ne devra rester que sur la messagerie dédiée à l’activité médicale et ne pas pouvoir être communiquée à d’autres, ni même être vendue, et qu’il ne puisse même pas y avoir les adresses évidemment de l’internaute utilisées à d’autres fins…Il convient que le médecin qui intervient sur un site internet ne dérive pas vers sa propre consultation puisque cela pourrait être une éventualité, les patients qu’il aurait en quelque sorte abusivement recrutés…par ce média.
Docteur Loïc ETIENNE : Je voulais rebondir sur ce que vous disiez quand vous parliez d’empathie et de psychologie, avant tout c’est ça notre rôle, c’est d’avoir de l’empathie, de la compassion et accompagner les gens. Notre site est un site d’accompagnement médical et justement notre rôle c’est d’essayer d’aider les gens à sortir de leur situation de fragilité, ce sont des gens qui souvent appellent au secours.
Michel CYMES : Qu’est-ce qu’ils faisaient avant internet ces gens-là ?
Docteur Loïc ETIENNE : Qu’est-ce qu’ils faisaient avant internet ? Je ne sais pas, il est certain que depuis les années 90, depuis vingt ans, nous constatons la même chose, c'est-à-dire, il y a une permanence incroyable depuis le minitel jusqu’à internet, les gens sont les mêmes et la relation médecin-patient est finalement la même, il y a une demande très importante de la part des gens d’écoute, et nous sommes là pour écouter, on est pas là pour répondre forcément, enfin faire de diagnostic, on est pas là du tout pour ça, on est surtout là pour écouter et permettre aux gens de mieux comprendre le chemin dans lequel il faut qu’ils aillent, et notre rôle, il est là, ramener un peu au bercail, car souvent ce sont des gens comme on l’a déjà dit en des errance.
Anne LEGAL : Mais si vous décelez une urgence par exemple, tout d’un coup vous êtes voila, en train de tchater avec un des internautes qui vous consulte et si tout à coup vous vous apercevez qu’il y a vraiment un truc urgent, vous faîtes quoi ? Vous appelez le SAMU ?
Docteur Loïc ETIENNE : Non, on le dit, on a ça souvent, par exemple, on avait une personne qui avait une infection urinaire d’après l’interrogatoire, c’était évident que c’était vraisemblablement une pyélonéphrite, et il y avait de fortes chances que ce soit ça, et là nous sommes obligés de dire « attention il faut appeler le 15, il faut voir votre médecin », enfin nous jouons un rôle de médecin mais un rôle d’alerte.
Anne LEGAL : Vous avez l’obligation de vérification de ça, si cette personne n’arrive pas à appeler le 15 et a toujours peur, est-ce que vous le faîtes à sa place ?
Docteur Loïc ETIENNE : Non, on ne peut pas le faire par ce que comme on vous l’a déjà dit, les gens qui viennent c’est de leur propre gré et en plus ils ont des codes qui garantissent totalement leur anonymat donc. Nous ne le faisons pas et de toute façon nous ne pourrions pas le faire étant donné qu’il n’y a que des mots de passe que les gens choisissent de façon totalement libre.
Michel CYMES : Docteur LUCAS, il n’y a jamais eu de plaintes concernant des sites santé ?
Docteur LUCAS : Non, j’ai fait relever justement, il y a eu 5 ou 6 doléances qui sont arrivées au Conseil National sur les 1000 doléances au Conseil National qui arrivent par an et aucune n’a débouché sur une véritable plainte, mais vous posiez une question tout à l’heure, à laquelle je voudrais aussi répondre pour souligner l’intérêt que peut présenter internet, notamment avec les sites labellisés HON, « que faisaient autrefois ces patients ? » Et bien ça pouvait être par le bouche à oreille ou des remèdes de « bonne femme » comme on dit, voire utilisant des voies parallèles, non éprouvées, pouvant même aller vers des pratiques de gourou ou des dérives sectaires ou autre « illuminé ». S’ils vont sur des sites qui ont le label HON, malgré toutes les imperfections de ce label HON, ils ont au moins la certitude qu’ils auront comme interlocuteur un médecin qualifié dans une discipline et qui, comme l’a dit le Docteur ETIENNE, pourra éventuellement et dans le sens où il l’a exprimé, les diriger, les canaliser parce que c’est un devoir du médecin et que quand on est sur internet comme médecin, dans cette situation, on exerce la médecine, tout au moins on a la plénitude de sa responsabilité de médecin.
Anne LEGAL : Donc, concrètement, si demain je vais sur internet pour trouver un site médical, en plus de « site médical »je tape « HON » ?
Michel CYMES : Alors j’ai regardé, quand vous allez sur www.docteurclic.com par exemple, sur la page d’accueil, vous avez un petit rectangle marqué HON Code, avec à côté « Docteurclic est accrédité », et ça apparaît en général dans la page d’accueil, ils ont tout intérêt, les sites à le montrer le plus vite possible, non ?
Docteur Loïc ETIENNE : Oui, à partir du moment où c’est une norme qui a été éditée comme étant valable par la Haute Autorité de la Santé, je pense qu’il serait utile que chaque site le fasse, c’est une garantie pour tout le monde et ce serait intéressant pour tout le monde.